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  Sujet : ODEON CBS ???
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Filou



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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 4:46 pm    Sujet du message: Re: Tambour Répondre en citant

Mathilde a écrit:
Filou a écrit:
D'ailleurs, je crois qu'on avait aussi un topic là-dessus, nan ?

bé j'ai cité le lien cono !

Mais aucune réponse à l'époque ... et pourtant j'ai fait tout ce que j'ai pu ... Embarassed

Ben non, je parle pas de ça.
D'un dans le coin Collec.
Un que t'avais créé, toi.

Cono toi-même d'abord.

Filou
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TAXMAN (JCH)



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MessagePosté le: Mar Juil 15, 2008 11:53 pm    Sujet du message: Sans tambour...ni trompette Répondre en citant

Mathilde a écrit:
Mais aucune réponse à l'époque ... et pourtant j'ai fait tout ce que j'ai pu ... Embarassed


Ben si, justement, Thierry L. t'avais répondu de manière définitive:

Maintenant, là encore, l'anecdote est amusante mais cela s'arrête là.


Et tu avais toi même parfaitement reformulé la chose:

"bah ouaip c'est comme ça et pas autrement ... et puis finalement on s'en branle."

La désagréable impression d'avoir été roulé dans la farine peut-être?
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Mathilde



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MessagePosté le: Mer Juil 16, 2008 10:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Taxman (JCH) a écrit:
La désagréable impression d'avoir été roulé dans la farine peut-être?

Embarassed oui.

Je profite de ton intervention pour faire un petit "up" et te re-exposer nos échanges avec Claude en page 1 et 2 ... assommés par un petit tambour facétieux.

Mathilde a écrit:

../..

Et j'ai donc remarqué pour le SOE 3769 "Help !" ceci :

Pour la variante de type 1, les numéros de matrice sont les suivants :
Face A
"7ARE 2131 21
M3 242913"
Face B
"7ARE 2132 21
M3 242914"

Pour la variante de type 2, les numéros de matrice sont les suivants :
Face A
"CBS SOE 3769
PEP 5686 380"
Face B
"CBS SOE 3769
PEP 5687 380"

On remarquera que pour les SOE suivants ... la matrice commencera toujours par CBS jusqu'à ce que ODEON devienne ODEON EMI avec les 4 volumes pour le marché belge et les premiers MEO.

Que peut on en déduire ?

J'aimerais tout de même que vous confirmiez avec vos exemplaires du 3769.

Thanx par avance.

Mathilde a écrit:
Pour completer, on note ce même changement côté L.P. avec l' OSX 230 (Help !) (encore !)

Alors que le 228 (1965) porte les matrices suivantes :
Face A
"XAR 809 21
M6 238684"
Face B
"XAR 810 21
M6 238685"
(Par contre je n'ai qu'un seul exemplaire, le type 01.)

Le suivant ... 230 porte les matrices :
Face A
"CBS OSX 230
LPL 3593 380"
Face B
"CBS OSX 230
LPL 3594 380"
Et ce pour les deux labels, bleu et orange.

Claude Nine a écrit:
L'observation des numéros de matrice n'est pas un réflexe chez beaucoup de collectionneurs, moi le premier.

Et c'est dommage.

Les numéros de matrice constituent pourtant un indéniable critère de détermination de variante.

Mathilde a écrit:
J'aimerais bien d'ailleurs connaitre le sentiment de Jean Claude et Eric à ce sujet. Peut être est il exposé dans l'introduction de leur livre ? Mais c'est vrai que s'intéresser aux numéros de matrice n'est pas tres glamour.


Je n'ai toujours pas relu l'introduction du livre "France et les Beatles", peut être exposez vous à l'intérieur de ce paragraphe la raison pour laquelle les numéros de matrice n'ont pas été examinés.

Perso, jusqu'à ce que je référence de manière un peu plus sérieuse ma collec, je n'y avais même pas songé une seconde ... mais effectivement on trouve quelques bizarreries qui relancent la curiosité de savoir si elles sont "normales" ou pas ou d'autres qui permettent de confirmer la chronologie de parution des variantes d'un album comme le Help SOE 3769 décrit plus haut. (frontiere CBS) On est parfois à deux doigts de se séparer de quelques EP "en double" alors qu'il en est finalement rien lorsque l'on examine les numéros de matrice.

Pour finir, connaissez vous un lien expliquant l'origine des différents codes utilisés (7ARE, XAR, 7EPM etc... ?)

Thanx !
M.
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TAXMAN (JCH)



Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 252
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MessagePosté le: Mer Juil 16, 2008 7:46 pm    Sujet du message: Matrix... Répondre en citant

Mathilde a écrit:
Je profite de ton intervention pour faire un petit "up" et te re-exposer nos échanges avec Claude en page 1 et 2 ... assommés par un petit tambour facétieux.


Tu as raison de recentrer un débat qui a visiblement tendance à partir un peu dans tous les sens :
- d’abord, le lien entre Odéon, CBS et EMI ;
- puis, les numéros de matrice et les variantes ;
- et enfin, le petit tambour.
Tous ces sujets ont, bien entendu leur intérêt propre. Ainsi, je reviendrai un peu plus tard sur la question des relations entre Odéon, CBS et EMI afin d’apporter quelques précisions. De même, je reviendrai (dans un topic spécifique, de manière à ne pas tout mélanger) sur le « facétieux petit tambour » afin de fixer une bonne fois pour toute, je l’espère, les choses au sujet de l’identité de l’interprète mystère et de mettre en ligne quelques documents inédits.

Mais essayons tout d’abord de répondre à tes interrogations à propos des numéros de matrice.

C’est un sujet très intéressant, mais aussi très délicat à aborder. Surtout si l’on espère pouvoir établir une correspondance avec les différentes variantes.
Ainsi que tu l’as toi même observé, cette correspondance n’est absolument pas systématique, loin s’en faut. Et l’exemple que tu as choisi est très révélateur : le SOE 3772 présente 3 variantes alors que nous n’avons qu’un seul couple de matrices (face A + face B).

Alors, c’est vrai, dans La France et les Beatles – vol. 1 La discographie originale 1962/1970, nous ne nous sommes pas véritablement appesantis sur ces fameux numéros de matrice. Non pas parce que cela n’était pas « glamour » mais tout simplement parce qu’en dépit de nos efforts, toutes les recherches pour mettre la main sur une documentation fiable en la matière sont restées vaines. Nous n’avons donc pas été en mesure de proposer une explication rationnelle quant à certaines modifications.
Cela étant, les commentaires se rapportant au type 6 du double EP Magical Mystery Tour prouvent que nous nous sommes malgré tout penchés un tant soit peu sur la question. Pourquoi ? Parce que, contrairement au SOE 3769 pour lequel il est aisé de distinguer visuellement les types 1 et 2 sans avoir recours aux numéros de matrice, le type 6 du double EP Magical Mystery Tour nécessite une écoute pour pouvoir être identifié. Et tu sais, comme moi, qu’il n’est pas toujours aisé, dans les foires aux disques, de trouver un vendeur équipé d’un tourne-disques (la possibilité est encore plus réduite dans les brocantes et autres vide-greniers).
Dans ces conditions, lorsque l’on élabore un ouvrage comme celui que nous avons réalisé, Eric et moi, on doit s’efforcer de se mettre à la place du collectionneur et de tout mettre en oeuvre afin de lui faciliter la tâche. Et le moyen le plus rapide et le plus fiable que nous ayons trouvé pour transformer cette variante audio en variante visuelle, c’est de se référer aux numéros de matrice.



Mathilde a écrit:
Pour finir, connaissez vous un lien expliquant l'origine des différents codes utilisés (7ARE, XAR, 7EPM etc... ?)


Nous aurions bien aimé pouvoir, un jour, découvrir ce type de lien : malheureusement, nous n’avons pas encore eu cette chance.
Et nous n’avons rien trouvé dans les archives d’EMI qui puisse nous renseigner d’une quelconque manière.
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Mathilde



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MessagePosté le: Jeu Juil 17, 2008 3:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Taxman a écrit:
on doit s’efforcer de se mettre à la place du collectionneur et de tout mettre en oeuvre afin de lui faciliter la tâche. Et le moyen le plus rapide et le plus fiable que nous ayons trouvé pour transformer cette variante audio en variante visuelle, c’est de se référer aux numéros de matrice.


Le même moyen d'ailleurs utilisé pour reconnaitre entre autres le Love Me Do R-4949 "Ringo" sur les pressages Parlophone UK ... 7XCE 17144-1N (en face A).

Merci ausssi par avance pour les précisions que tu comptes porter sur le lien entre Odéon, CBS et EMI.

D'apres toi, lorsque pour un même disque et en l'absence de variante visible sur le label ou la pochette, les numéros de matrice sont différents ... l'exemplaire petit canard tient plus de l'anomalie ou de la variante ? (je pense alors à la description du MEO 102 plus haut). Je penche pour l'anomalie mais apparemment Claude pense le contraire. (si j'ai bien compris).

Sinon, de manière plus générale ... a quoi servaient finalement ces numéros de matrice ? une signature sur la chaine de fabrication avant de coller le label ? parfois on observe des signatures manuscrites ... une validation de tests qualité ? Sans trop chercher à rentrer dans les détails ... ces numéros de matrice avaient ils la même utilité d'un pays à l'autre ?

Pourquoi ? que veux-je ? que peux-je ? dans quelle étagère ??

Razz
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Claude Nine



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MessagePosté le: Jeu Juil 17, 2008 5:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mathilde a écrit:
mais apparemment Claude pense le contraire. (si j'ai bien compris).


Ce n'est pas tout à fait cela.

Quand le numéro de matrice correspond à un morceau qui n'a rien à voir avec le contenu annoncé sur la pochette ou sur le label (exemple Harry Belafonte au lieu des Beatles) alors je considère qu'il s'agit d'une anomalie qui peut être marrante à rechercher pour un collectionneur complétiste mais qui ne peut pas être considérée comme une variante.

En revanche, si le changement de numéro de matrice correspond à une étape volontaire dans l'historique de la fabrication du disque, par exemple le remplacement d'un mix par un autre, jugé meilleur par la maison de disque, sans que cela n'impacte le label ou la pochette alors il y a - selon moi - franche variante.
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Filou



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MessagePosté le: Jeu Juil 17, 2008 6:04 pm    Sujet du message: Re: Matrix... Répondre en citant

Claude Nine a écrit:
Quand le numéro de matrice correspond à un morceau qui n'a rien à voir avec le contenu annoncé sur la pochette ou sur le label (exemple Harry Belafonte au lieu des Beatles) alors je considère qu'il s'agit d'une anomalie...

On est d'accord.
Vous êtes d'accord, je dirais même plus.

La variante correspond à une évolution (ou correction) "volontaire" par rapport à la version précédente.


(la vache, si on m'avait dit que je causerais Gestion de Conf avec un expert qualif... Cool )

Filou
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Filou



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MessagePosté le: Jeu Juil 17, 2008 6:16 pm    Sujet du message: Re: Matrix... Répondre en citant

Mathilde a écrit:
D'apres toi, lorsque pour un même disque et en l'absence de variante visible sur le label ou la pochette, les numéros de matrice sont différents ... l'exemplaire petit canard tient plus de l'anomalie ou de la variante ?

Le problème dit "du petit canard" mérite d'être soulevé.
Et pour éviter de lui rentrer dans les plumes, encore faut-il qu'on lui ait mis du plomb dans l'aile.

Cela dit, ça reste magret tout un sujet de réflexion qui mérite, certes, un roulement de tambour (un petit, oui) sans pour autant m'en boucher un coin (coin).

Filou
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TAXMAN (JCH)



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MessagePosté le: Jeu Juil 17, 2008 7:16 pm    Sujet du message: Variantes? Vous m'en mettrez deux... Répondre en citant

Filou a écrit:
La variante correspond à une évolution (ou correction) "volontaire" par rapport à la version précédente.


Prudence, Filou. Selon nous, il n'y a pas un type de variantes, mais deux.

Voici comment nous avons résumé la question dans l'avant-propos de La France et les Beatles vol. 1 (pp. 12-13):

En ce qui concerne les variantes d’une même édition, nous avons choisi de les classer en deux catégories bien distinctes :

a) Celles décidées par les maisons de disques, à savoir :
– Les modifications opérées sur les rectos des pochettes (exemple les disques Odéon SOE 3739 ou SOE 3741) ou sur les versos (comme pour les E.P. SOE 3746 ou SOE 3750, entre autres).
– Les changements de couleur de label.
– Les variations dans le report des références (par exemple la référence précédée ou non du chiffre 7 sur le label, pour les disques Odéon).

b) Les variantes dites « accidentelles ». Elles sont dues à des problèmes rencontrés chez les imprimeurs. Il s’agit principalement de :
– titres mal orthographiés ou mal retranscrits sur un label (par exemple sur l’album Revolver LSO 105 à propos du titre de George Harrison, I Want To Tell You, en face B).
– mentions présentes ou absentes sur un label (par exemple : « An EMI recording »).
– différences de présentation au niveau de la typographie (titres décalés, crédits sur la même ligne que le titre ou sur la ligne du dessous, etc).
Nous avons retenu ces variantes parce qu’elle existent en très grand nombre.


Et ces deux types de variantes doivent, en outre, être ditingués de ce que nous considérons comme des anomalies (ou curiosités):

En revanche, nous avons été amenés à rencontrer des ratages d’imprimerie ayant généré des anomalies comme l’absence (ou la modification) de certaines couleurs, voire l’absence totale de titres sur certaines pochettes. Nous ne considérons pas ces anomalies comme des variantes à part entière dans la mesure où elles ne circulent qu’en nombre extrêmement limité (un ou deux exemplaires parfois), en conséquence de quoi la grande majorité des collectionneurs n’ont que des chance infimes de pouvoir les ajouter à leur collection. Néanmoins, dans un but essentiellement informatif et à titre de curiosité, nous avons tenu à en faire figurer certaines dans le cadre du présent ouvrage.

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Filou



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MessagePosté le: Jeu Juil 17, 2008 10:00 pm    Sujet du message: Re: Variantes? Vous m'en mettrez deux... Répondre en citant

TAXMAN (JCH) a écrit:
b) Les variantes dites « accidentelles ». Elles sont dues à des problèmes rencontrés chez les imprimeurs. Il s’agit principalement de :
– titres mal orthographiés ou mal retranscrits sur un label (par exemple sur l’album Revolver LSO 105 à propos du titre de George Harrison, I Want To Tell You, en face B).
– mentions présentes ou absentes sur un label (par exemple : « An EMI recording »).
– différences de présentation au niveau de la typographie (titres décalés, crédits sur la même ligne que le titre ou sur la ligne du dessous, etc).
Nous avons retenu ces variantes parce qu’elle existent en très grand nombre.


Oui mais ça reste un acte délibéré non ?
Pas de faire une faute d'othographe bien-sûr mais de modifier la présentation de la série précédente.
Ils modifient ou corrigent selon leurs bons vouloirs.

Sinon, ils leur suffiraient de reprendre la précédente à l'identique ?
Ensuite, une erreur peut se produire en cours de route (orthographe, coquille, couleur, crédit...) mais l'intention de départ reste délibérée.
Et ce sera la variante suivante qui corrigera le tir à nouveau, et ainsi de suite...

C'est pas ça ?
Ou alors y a un truc qui m'échappe ?

Filou
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TAXMAN (JCH)



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MessagePosté le: Jeu Juil 17, 2008 11:10 pm    Sujet du message: Re: Variantes? Vous m'en mettrez deux... Répondre en citant

Filou a écrit:
Oui mais ça reste un acte délibéré non ?


Alors, je reformule:

1ère catégorie: les variantes créées, voulues, décidées par la maison de disques.
Ex: le changement de couleur du label (d'abord bleu nuit, puis orange) ou la modification de la pochette (SOE 3739)

2ème catégorie: les variantes accidentelles, qui, par définition sont le résultat d'accidents de parcours, de loupés (et non pas d'une décision ou d'une action délibérée de la même maison de disques).
Ex: sur l'album Revolver, le I Want To Tell You d'Harrison qui avait été libellé I Want To Love You sur les premiers tirages avant d'être rectifié par la suite. Ou bien, la typographie à géométrie variable utilisée par l'imprimeur sur le recto de la pochette du EP SOE 3764 (avec Les Beatles, en rouge, imprimé sur les titres des morceaux puis, sur les deux tirages suivants, l'inverse).


En d'autres termes, lorsqu'après avoir édité le EP SOE 3745 sur un label bleu nuit, Odéon le réédite sur un label orange, nous avons manisfestement affaire à une variante consécutive à une décision prise par la maison de disques (1ère catégorie).

Par contre, sur Revolver, on voit mal la maison de disques décider un beau matin de faire imprimer I Want To Love You rien que pour le fun en se disant je crée délibérément une variante qui excitera les collectionneurs dans 20, 30 ou 40 ans. Certes, la maison de disques à ensuite décidé de rectifier le tir (I Want To Tell You). Mais c'est précisément parce qu'il y a eu un "accident" au départ, que nous disposons aujourd'hui de cette variante (2ème catégorie).

Est-ce plus clair, maintenant?
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Filou



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MessagePosté le: Jeu Juil 17, 2008 11:25 pm    Sujet du message: Re: Variantes? Vous m'en mettrez deux... Répondre en citant

TAXMAN (JCH) a écrit:
Par contre, sur Revolver, on voit mal la maison de disques décider un beau matin de faire imprimer I Want To Love You rien que pour le fun en se disant je crée délibérément une variante qui excitera les collectionneurs dans 20, 30 ou 40 ans. Certes, la maison de disques à ensuite décidé de rectifier le tir (I Want To Tell You).

Donc la variante n'est pas accidentelle en elle-même mais "provient" d'une erreur que la maison de disque décide de corriger.
Elle est là pour rectifer (ou compléter) une information (ou présentation) qui ne leur convient pas.

C'est en ça qu'elle est "volontaire" (même si l'erreur qui lui donne naissance est "accidentelle").

Je pense que c'est très clair.
On le formule différemment, voila tout Wink

TAXMAN (JCH) a écrit:
c'est précisément parce qu'il y a eu un "accident" au départ, que nous disposons aujourd'hui de cette variante (2ème catégorie).

Voila Cool
Filou
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TAXMAN (JCH)



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MessagePosté le: Ven Juil 18, 2008 7:16 am    Sujet du message: Re: Variantes? Vous m'en mettrez deux... Répondre en citant

Filou a écrit:
C'est en ça qu'elle est "volontaire" (même si l'erreur qui lui donne naissance est "accidentelle").


Les variantes expliquées à Filou: 3ème - CLAP ! Wink

Si I Want To Tell You avait été retranscrit correctement dès l'origine, nous ne disposerions que de cette version et nous ne parlerions donc pas de variantes.

Or, il se trouve qu'au cours du processus de fabrication des premiers tirages, I Want To Tell You a été transformé par erreur (ou par accident) en I Want To Love You.

Dès lors, nous sommes en présence de deux versions différentes, dont l'une est accidentelle (I Want To Love You) car ne résultant pas d'un choix rationnel de la part de la maison de disques.

En revanche, dans le cas du changement de couleur de label sur le SOE 3745 par exemple, aucune des deux versions ne résulte d'une erreur. Elles sont toutes deux le fruit d'une planification organisée et donc de choix délibérés de la part de la maison de disques.
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Filou



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MessagePosté le: Sam Juil 19, 2008 10:37 pm    Sujet du message: Re: Variantes? Vous m'en mettrez deux... Répondre en citant

On dit bien la meme chose, non ?
Si tu tiens a preciser c'est que tu n'es pas d'accord ?

Pour moi c'est limpide depuis le debut, je t'assure.
Enfin, si tu es adepte du "multi-prise" ... Wink

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goodfinger



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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2009 12:41 pm    Sujet du message: Re: Variantes? Vous m'en mettrez deux... Répondre en citant

On va relançer ce forum qui est un peu tombé dans l'oubli. N'est-ce pas FILOU?

Vous avez peut-être remarqué, que les pressages ODEON avaient un N° de matrice spécifique .(Par EX , au hasard 7 ARE 2126 21B /M3 241540 pour la face B du SOE 3766 )et comportaient ces fameuses petites stries au pourtour du label.



Sauf pour les 4 EP's SOE 3771,SOE 3772, SOE 3775 et SOE 3776 ayant un numéro de matrice spécifique CBS SOE xxxx PEP xxxx xxx et qui sont dépourvues de ces fameuses stries.

La seule exception ,en ma possession, est le SO 10133 (We can Work It Out/Day Tripper) qui comporte ces deux variations . L'un avec, l'autre sans les stries et la matrice CDS SO....commune aux 2. Peut-être, y en a t'il d'autres ?

Pour ceux ,sans les stries, Auraient-ils été pressés ailleurs que chez ODEON ? (à l'instar de certains pressages Beatles UK)
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